Dies und das

Hallo Anke,
zum einen muss der gefundene Körper, soweit ich weiß noch, identifiziert werden. Zum anderen bleiben die Kameraden bei ihrer Version, da es , wie sie sagen, sein könnte, dass Günter auch nach einer Trennung der Brüder auf dem Rückweg zur Rupalseite im oberen Wandbereich noch auf der Diamirseite abgestürzt sein könnte.

Servus,

ich vermute ja, die beiden haben sich im Bereich des Gipfels gestritten, weil Reinhold partout die Überschreitung alleine machen wolllte. Und dann ist er einfach weitergestpft und Günter ist ihm mit einigem Abstand hinterher gegangen und irgendwann hat's ihn dann erwischt. Und Reinhold kommt bis heute nicht mit seinem schlechten Gewissen klar.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich ein eigenes Bild der damaligen Geschehnisse anhand der der 3 erschienen Bücher Messner/Saler/Kienlin zu machen.
Messner`s `Wahrheit` war mir noch nie schlüssig genug, zu viele Ungereimtheiten und offene Fragen...
Mich errinnert diese Thematik an die kuriose Geschichte von der Erstbesteigung des Cerro Torre, die bis heute umstritten ist, aber von Maestri bis dato immer von neuem bestätigt wird.
Gesetztenfalls, es wäre tatsächlich bei beiden Maestri/Messner was `schiefgelaufen` und sie würden nach all den Jahren des Schweigens und Beteuerns, eine andere Version des Geschehens und somit entgültige Wahrheit kundtun, würden sie sich als Mensch mitsamt ihrem Ruf deklassieren..eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit nach all dieser Zeit.
Ich glaube schon allein dieser Umstand macht es um ein vielfaches schwieriger...
Wobei ich nun nichts unterstellen will, aber das in beiden Fällen gravierende Ungereimtheiten stattfanden, ist nach Lektüre der jeweiligen Bücher ohne Zweifel...
Ich glaube in beiden Fällen wird man die entgültige Wahrheit/Tatsachen nicht mehr erfahren, da es kaum möglich ist ohne das Zutun der beteiligten Hauptpersonen Messner/Maestri Licht in das Dunkel zu bekommen.
Auch wenn nun Messner bereits die Lösung für die Öffentlichkeit mit Fund der Überreste präsentiert, heisst das noch gar nichts..
Ich bleibe da skeptisch...
Auch die schöne alpine Welt war vor Halbwahrheiten noch nie sicher, nur vergisst man das immer wieder...
Greezz

Also ich kann mir nicht helfen, aber ich glaub dem Messner kein Wort. Er hat die Leiche seines Bruders identifiziert, ohne sie gesehen zu haben. Find ich ein wenig merkwürdig. Und auch die Tatsache, dass er komischerweise wieder in der Nähe war ist doch sehr fragwürdig. Darüber hinaus haben Bergführer der Agentur die Leiche gefunden, mit der Messner drüben immer arbeite. Auch sehr seltsam. Ich glaube das ganze ist eine fein inzenierte Geschichte vom Gröbaz um seine Version der alten Kamellen zu bekräftigen. Er hat das Problem, dass er mit der SAche nicht fertig wird und dass, wenn er mal die Wahrheit sagen würde sein Ruf dahin ist. Ähnlich wie beim Lance Amstrong und den Doping-Vorwürfen. Jeder neutrale Sportmediziner sagt, dass jeder, der die Tour in guten Zeiten fährt gedopt ist. Aber Lance packt auch nicht aus. Genauso wenig wie die anderen. Da spielt beim Amstrong wie beim Messner zuviel Geld mit rein. Die würden sich ja ruinieren, wenn sie die Wahrheit sagen würden.

Also jetzt ist doch zumindest klar, dass Reinhold den Günter nicht alleine die Rupal-Seite runtergeschickt hat. Und dann wird der Rest wahrscheinlich doch auch stimmen. Oder meint Ihr der lässt seine "Agenten" vor Ort den toten Günter Messner von der einen auf die andere Seite des Berges schleifen?

Ich kann Euch nur sagen - Meiner Meinung nach hat Reinhold 100% recht! Er ist der einzige, der weiss was damals vorgefallen ist! Ich war selbst letzte Woche dabei, als er den Schuh identifiziert hat (und das ist ohne weiteres möglich - es war der gesamte Innenschuh gut erhalten inklusive dem Socken und dem Fuss vorhanden). Ausserdem die Teile des Anoraks und der Hose.... War bei der verbrennung dabei und kann Euch nur sagen - die Anschludigungen RMs entbehren jeder Grundlage! Es wurden vor der Verbrennung Teile für die DNA Analysen genommen, die in Kürze erscheinen werden.

Liebe Anke,

wie Holger schon geschrieben hat, bleibt in dieser Frage nach wie vor alles offen.

Selbst, wenn die sterblichen Überreste tatsächlich von Günther Messner stammen und tatsächlich dort gefunden wurden, wo Reinhold Messner es sagt, "beweist" das lediglich, dass Günther irgendwo auf der Diamirseite (noch im Gipfelbereich? in der Mitte der Wand? am Wandfuß?) irgendwie (durch Absturz? Erschöpfungstod? Spaltensturz? von Lawine mitgerissen?) ums Leben kam.
Die Brüder könnten sich nach wie vor bereits im Gipfelbereich getrennt haben (Reinhold auf den Weg, um die Überschreitung zu wagen - Günther auf den Weg zurück Richtung Rupalwand, wo er am nächsten Tag auf die Hilfe von den nachsteigenden Bergsteigern zählen hätte können). Wenn Günther dabei den kürzeren Weg genommen hat, den einen Tag später auch Felix Kuen und Peter Scholz gewählt haben, wäre er im Abstieg das erste Stück auf der Diamirseite unterwegs gewesen.
Wenn er dort abgestürzt ist, könnte es sehr wohl sein, dass seine sterblichen Überreste im Laufe von über 30 Jahren bis zum Wandfuß gekommen sind.

Fazit: Nichts ist bewiesen ... und schon gar nicht, dass die anderen Expeditionsteilnehmer "Lügner" oder gar "Verbrecher" sind, wie es Reinhold Messner gerne vor Millionenpublikum hinstellt ...

Wer die Bücher gelesen hat, weiß, dass das absoluter Blödsinn ist.

LG, Ulli

Hallo an Alle!

Der einzige der wirklich weiss was 1970 geschehen ist, ist Reinhold selbst!

Es ist allgemein bekannt, dass Messner ein Charakter mit Ecken und Kanten ist. Trotzdem glaube ich (habe alles zum Thema gelesen, was mir unter die Augen kam) am ehesten seinen Darstellungen des Geschehens. Im Zweifel für den Angeklagten!

Der Fund des Knochens, und jetzt der Leiche Günthers in der Diamirflanke unterstreichen am ehesten Messners Variante der Geschehnisse. Auch in meinen Augen hat er durch einige seiner Aussagen viele Sympathien verspielt, dennoch erstaunt es mich,wie wenig man ihm glaubt, und wie sehr versucht wird, ihn schlechtzumachen!

Lieber Herby!

Es geht doch hierbei nicht darum, Reinhold Messner schlechtzumachen - auch die anderen Exepditionsteilnehmer von 1970 wollen ihn nicht schlechtmachen.
Sie haben lediglich auf gröbste Anschuldigungen seinerseits reagiert, ihn dabei aber nicht angeklagt und ihm auch nichts unterstellt, aber sehr wohl auf seine eigene Verantwortlichkeit hingewiesen. Darüber hinaus haben sie nach 30 Jahren Schweigen offenbart, dass er während der Expedition mehrmals von einem Vorhaben sprach, den Nanga während dieser Expedition zu überschreiten. Und einige von ihnen haben eigene Hypothesen (wohlgemerkt: Hypothesen, nicht Behauptungen!) aufgestellt, was aus ihrer Sicht denn wirklich geschehen sein könnte ...

Ich habe auch (fast) alles gelesen, was dazu jemals veröffentlicht wurde, und - so leid es mir tut - dabei feststellen müssen, dass gar nicht alle Versionen (Plural!) von Reinhold Messner stimmen können, ganz einfach, weil es nur einen zutreffenden Ablauf des Dramas geben kann. Darüber hinaus widerspricht er sich selbst zu einem großen Teil dramatisch - ganz abgesehen von einigen entscheidenden Unglaubwürdigkeiten.

Aber selbstverständlich hast du Recht: Letztendlich ist der Einzige, der die "Wahrheit" wissen könnte, Reinhold Messner ...

Nix für ungut,
Ulli

Hallo Ulli.

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Ich kann leider Deine Sicht der Dinge nicht ganz teilen. Weil Messner während des Anmarsches davon sprach den Nanga zu überschreiten, wurde ihm doch von Kienlin (und anderen Epeditionsmitglidern) unterschwellig vorgeworfen, seinen Bruder "geopfert" zu haben, um ebendieses Ziel zu erreichen!

Abgesehen davon, dass Herrligkoffer die falsche Signalrakete abfeuerte, hätten doch Scholz und Kuen annehmen müssen, dass mit den Brüder etwas nicht stimmte, trotz der Verständigungsprobleme die sie hatten...

Angesichts dieser, meines Wissens nach unbestritten Tatsachen, kann ich Messners Wut und Enttäuschung gut verstehen, zumal er seinen Bruder verloren hat.

Keinenfalls möchte ich den Eindruck erwecken Reinhold Messner verteidigen zu wollen, aber meiner Meinung nach ist seine Version die plausibelste.

Aber falls Du andere Infos hast, lasse ich mich gerne eines besseren belehren!

Herzliche Grüsse

Herby

Lieber Herby!

Dir auch erstmal vielen Dank für die Antwort.

Ich werde gerne demnächst mal versuchen, einen Grobüberblick über die in meinen Augen wichtigsten und fragwüdigsten Widersprüche und Unglaubwürdigkeiten in Reinhold Messners Darstellungen vorzubereiten. Ich hoffe, das liest dann auch jemand ... ;-)

Bei der Fülle des Materials ist das aber gar nicht so einfach; kann also noch ein paar Tage dauern (habe leider keinen Urlaub zur Zeit).

Dennoch an dieser Stelle schon eine kurze Antwort auf deine Einschätzung bzgl. Peter Scholz und Felix Kuen:

Woher sollten die denn von einer (angeblichen?) Notlage der Messner-Brüder ausgehen, wenn Reinhold Messner selbst ihnen unmissverständlich zurief: "Alles in Ordnung!"?
Felix Kuen hat ja nach eigenen Angaben sogar noch versucht, Reinhold Messner davon abzuhalten, über eine andere Route abzusteigen; er rief ihm wohl zu: "An einem solchen Berg würde ich das nicht machen." Als Felix Kuen und Peter Scholz zu den anderen Bergsteigern zurückkamen, erzählten sie ihnen ja auch ganz aufgeregt davon, dass Reinhold sich für einen anderen Abstieg entschieden hatte.

Und dann noch kurz zur fälschlicherweise abgefeuerten roten Rakete: Spätestens nachdem am 27.6.70 die Sonne aufgegangen war (da war Reinhold Messner schon unterwegs), war klar, dass weit und breit keine Schlechtwetterfront im Anmarsch war. Gerhard Baur berichtet sogar, dass er und die Messner-Brüder dem Signal am Abend zuvor eigentlich gleich misstrauten.
Für mich sieht es ehrlich gesagt so aus, dass die rote Rakete nichts anderes bewirkt hat, als dass sie Reinhold Messner die Legitimation gab, zu seinem Solo aufzubrechen ...

Demnächst mehr ...

Liebe Grüße
Ulli

Hallo Ulli,

jawoll, nicht nachlassen ! Wäre schlimm, wenn der GRÖBAZ mit dem völlig unerheblichen Fund seines Bruders davonkäme, das darf nicht sein.

Vergiß also nicht, in Deiner zu erwartenden Doktorarbeit die meteorologischen Defizite von Messner genauer zu untersuchen. War schon frech, einfach so aufzubrechen, obwohl er ganz genau wußte, daß sich das Wetter dort oben ja niemals in kurzer Zeit ändern kann.

Außerdem: wer sagt, daß Herrligkoffer die Rakete gezündet hat ? War bestimmt der Messner mit einem Fernzündmechanismus, vielleicht wird sich der in der Rupalflanke noch finden lassen.

Natürlich: a bisserl blöd ist das schon für uns, die wir (fast) alles gelesen haben und jetzt natürlich nur Hypothesen (und keine Beschuldigungen) aufstellen, daß der Bruder am Fuß der Diamirseite gefunden wurde. Aber das wird uns nicht aus der Bahn werfen, oder ?

Denn eins ist ja sternenklar: am Schuh von Günter ist kein Steigeisen. Kein Steigeisen!! Also, raus mit dem nächsten Buch, denn der Plot liegt ja quasi auf der Hand: Reinhold Messner hat sich der Steigeisen seines Bruders (gewaltsam) bemächtigt - weil er seine davor verloren hat - und daraufhin ist Günter abgestürzt, chancenlos natürlich, ohne Steigeisen.

Wir werden ihn schon noch kriegen, den Reinhold, und die Story ist ja noch lange nicht tot (so wie Günter, aber wen interessiert's).

Also Ulli, keep it up, und nicht länger warten mit Deiner wissenschaftlichen Ausarbeitung!

Rainer

Lieber Rainer!

Also ... übertreiben wollen wir doch wohl nicht ... zumindest ich nicht.

Aber Fakt bleibt nun mal, dass Reinhold Messner vor 4 Jahren (und seitdem immer wieder) aus heiterem Himmel und auch völlig unhaltbar die anderen Expeditionsteilnehmer angegriffen hat.

Sie hatten und haben daher meines Erachtens alles Recht der Welt, ihr Wissen auf den Tisch zu legen, auf eklatante Widersprüche in Messners Version(en) hinzuweisen und eigene Hypothesen aufzustellen, was in ihren Augen denn wirklich passiert sein könnte.

Das dann als "psychische Folter", "Hexenprozess" oder gar als "das, was die Deutschen mit den Juden gemacht haben" zu bezeichnen, wie Herr Messner es anscheinend tut, geht (hoffentlich nicht nur mir) einen ganz gehörigen Schritt zu weit!!!

Und keine Angst: Eine wissenschaftliche Ausarbeitung hatte ich eigentlich nicht vor ... ;-)

Leider hast du aber Recht, dass die Tragik um Günther Messners Tod irgendwie sehr in den Hintergrund getreten ist.

Dafür behauptet Herr Messner, die anderen Expeditionsteilnehmer hätten ihm angeblich "Brudermord" vorgeworfen, was - ich wiederhole mich gerne - absoluter Schwachsinn ist!

Nix für ungut.

Ulli

Ulli,

ich versuch's mal ohne Ironie.

Ich gehöre keinem der beiden verfeindeten Lager an, mich regt lediglich die unappetitliche und scheinheilige Diskussion auf, die nun schon seit Jahren geführt wird. Die jüngsten Ereignisse setzen dem Ganzen die Krone auf.

Meines Erachtens sind 2 Sachverhalte hinreichend belegt:

1.) Es gab seit 2001 schwere Anschuldigungen von RM an die Adresse der Expeditionsmannschaft von 1970.

2.) RM hat im Basislager am Nanga Parbat die Möglichkeiten einer Überschreitung anhand einer Photographie diskutiert.

Viel mehr gibt es nicht. Es steht außer Frage, dass sich noch lebende Teilnehmerzu Recht gegen die Äußerungen RM's aus seiner Pressekonferenz gewehrt haben. Auch die Form (offene Briefe, Interviews) war okay, man muß sich nicht alles gefallen lassen. Anschließend eine angemessene Entschuldigung von RM und ein geordneter Rückzug, fertig wär's gewesen. Eine solche Reaktion ist jedoch nicht gekommen.

Gibt die ganze Angelegenheit trotzdem Stoff für 2 Bücher her ? Nein, gibt sie nicht. Der ganze Inhalt beruht auf Zorn, Halbwissen und der besagten Photographie. Wenn G. Baur sagt, anhand dieser hätte Messner eine Überschreitung diskutiert, glaube ich ihm das. Der ganze große Rest aber sind als "Hypothesen" geschmückte, unterschwellige Beschuldigungen, basierend auf Hörensagen, Quellenstudium und sonstigem. Die 2 Autoren waren in der entscheidenden Phase oben am Berg nicht dabei. Trotzdem "enthüllen" die beiden nun nach über 30 Jahren irgendwelches Zeug, das möglicherweise, eventuell, vielleicht passiert sein könnte, und laufen dabei mit einem Heiligenschein herum. Denn sie waren ja die guten, makellosen Bergkameraden.

Zu was soll die konzertierte Aktion der beiden führen ? Was soll bewiesen werden ? Dass Messner mit seinen Äußerungen ungerecht war ? Dazu brauchte es keine Bücher mit aufgeblasenen Spekulationen, das lag auf der Hand.

Aber: stell doch bitte mal die beiden Kernvorwürfe der beiden Parteien gegenüber. Bei den Expeditionsteilnehmern kommt man vielleicht zu Begriffen wie "Verletzte Ehre", zu Unrecht unterstellte unterlassene Hilfeleistung, Beleidigungen durch Messner. Bei Messner geht es um ein wenig mehr: es steht zur Debatte, dass er seinen Bruder auf dem Gewissen hat, weil er auf Biegen und Brechen eine zuvor geplante Aktion durchführen wollte. Koste es was es wolle, auch wenn es das Leben des eigenen Bruders ist. Sag selber: welcher Vorwurf wiegt schwerer ?

Solange RM bei seiner Version (von der Grundaussage her) bleibt, kann kein Mensch etwas anderes beweisen. Wie Du ganz richtig schreibst, kann nur er die Wahrheit kennen. Die anderen Autoren philosophieren trotzdem ohne den Schatten eines Beweises vor sich hin. Und stellen munter "Hypothesen" auf.

Richtig peinlich und entlarvend ist die Reaktion von Kienlins und Salers (bzw. ihrer Verlage) angesichts des Auffindens der Leiche von G. Messner. Anstatt die PR-Maschinerie von neuem anzuwerfen, hätten sie wenigstens dieses eine Mal die Klappe halten sollen. Immerhin ging es hier auch um einen toten Menschen, selbst wenn das Unglück schon 35 Jahre her ist. Ihre Presseverlautbarungen sind widerlich. Pietätvolles Verhalten - oder zumindest Respekt - sieht anders aus.

Und Ulli: Du weisst sicher eine ganze Menge über die Geschichte, bestimmt sehr viel mehr als ich. Meine letzte Mail sollte kein Angriff auf Dich sein, ich habe Dich nur angesprochen, weil Du Dich im Forum sehr exponiert hast. Eine abschließende Bitte: bleib bei den Fakten. Deine Theorie von wegen "Legitimation" für RM's Sologang durch Rakete/Wetter ist abenteuerlich und rein spekulativ, ebenso die Aussage, dass Saler und von Kienlin Messner nicht schlechtmachen wollen. Es geht ihnen ausschließlich darum, mit barer Münze zurückzuzahlen (und ebensolche zu kassieren). Da stehen sie ihrem Pendant in nichts nach. Schließlich glauben wir beide nicht mehr an den Weihnachtsmann, oder ?

Nur noch zur Klarstellung: das jüngste Zitat aus der Pressekonferenz auf Juval mit dem Vergleich zur Judenverfolgung ist natürlich völlig unangebracht.

Damit Ende der Durchsage, ich verabschiede mich endgültig aus dieser Diskussion.

Cheers!

Lieber Rainer!

Hoffe, du liest meine letzte (versprochen... Ehrenwort!) Antwort auf deine letzte noch ...

Schade, dass das Ganze so tragisch ist, sonst hätte ich gerne noch mehr von deiner Ironie gehabt ;-) ;-) [das wiederum ist nicht ironisch, sondern wirklich ernst gemeint!]

Zu allererst habe ich da noch eine Frage:
Du schreibst von „Reaktionen von Max von Kienlin und Hans Saler (bzw. ihrer Verlage) angesichts des Auffindens der Leiche von G.Messner“ – wo hast du die gelesen? Ich wäre froh um „Quellenangaben“, da ich dazu noch nichst offizielles gesehen habe!
Zumindest für den A1 Verlag (Verlag von Hans Saler) kann ich sagen, dass es bisher keine neue Pressemeldung gibt: Auf der Website gibt es Stellungnahmen von letztem Jahr, die sicherlich auch nach wie vor gültig sind ... aber was ist daran „widerlich“ oder „pietätlos“ ...?!?

Zweitens zu den Kernvorwürfen:
Wenn ich mir die Kernvorwürfe der beiden Parteien anschaue, dann sind für mich die Vorwürfe von R. Messner gegenüber den anderen Expeditionsteilnehmern um einiges schwerwiegender als die Vorwürfe, die in den Büchern von Max von Kienlin und Hans Saler stehen.

Reinhold unterstellt – völlig unhaltbar – ein (grundsätzlich sogar strafbares!) Verhalten, nämlich unterlassene Hilfeleistung.
Darüber hinaus unterstellt er einigen Teilnehmern sogar, sie hätten nichts dagegen gehabt, wenn nicht nur Günther sondern auch er gestorben wäre! Also, wenn das kein starker Tobak ist ...!

Die einzigen Vorwürfe, die ihm die Gegenseite macht, sind folgende:
1. Bei R. Messners Entscheidungen am Nanga Parbat hat höchstwahrscheinlich sein übersteigerter Ehrgeiz sein Verantwortungsbewusstsein (bzgl. der eigenen Sicherheit und der des Bruders) in den Hintergrund gedrängt ... und das wäre nun wahrlich nicht das erste Mal in der Bergsteigergeschichte.
Ich wüsste nicht, dass je einer der anderen Expeditionsteilnehmer unterstellt hätte, Reinhold Messner habe den Tod seines Bruders bewusst in Kauf genommen.
Dass das von diversen Medien trotzdem immer wieder so transportiert wird (bis hin zu Begriffen wie „Brudermord“!) liegt m. E. vor allem an Reinhold Messners eigenen Äußerungen dazu und an dem größeren „Sensationswert“ – aber nicht daran, was Max von Kienlin und Hans Saler tatsächlich geschrieben haben.
2. Statt derart bösartig und unhaltbar andere zu beschuldigen (die z.T. sogar ihr eigenes Leben riskiert haben, um nach den Messner-Brüdern zu suchen ...), sollte sich Herr Messner lieber seiner eigenen Verantwortlichkeit stellen.

Und ganz abgesehen davon: Alle dazu veröffentlichten Bücher handeln ja nun wirklich nicht nur von dieser Kontroverse, sondern beschreiben eine legendäre Expedition – allein dehalb sind sie meiner Ansicht nach alle ohne Ausnahme lesenswert (wohlgemerkt: inkl. Der Bücher von Herrn Messner).

Drittens kurz zu meiner „Raketen-Solo-Theorie“:
Ich gebe dir Recht, dass das spekulativ ist (hatte ich ja uch so gekennzeichnet), aber was ist daran abenteuerlich ...?

Viertens und letztens zur „baren Münze“:
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verdient Reinhold Messner in dieser Angelegenheit ein (mehrfach) Vielfaches an dieser tragischen Geschichte und der neueren Kontroverse um die Geschehnisse als die beiden anderen: 50.000er-Startauflagen seiner Bücher ... Auftrittshonorare für diverse Talkshow-Auftritte vor Millionenpublikum (nebst der damit gewonnenen Publicity) ... Vortragstourneen etc.

So, das wollte ich noch loswerden ...

Nochmal nix für ungut.

Ulli

Wenn man Reinholds Versionen hört, spricht der immer von Rufmordkampagne gegen ihn etc. Das ist einfach falsch. Die anderen Teilnehmer der Expedition damals haben sich nur zur Wehr gesetzt, nachdem Reinhold Messner ihnen vor laufenden Kameras unterlassen Hilfeleistung unterstellt hat (bei der Präsentation seines Buches "Der Nakte Berg".)
Wir müssen also grundsätzlich mal die Kirche im Dorf lassen. Reinhold selber ist an allem Schuld, was seitdem passiert ist und was geschrieben wurde. Ohne diese Anschuldigung hätte keiner der ehemaligen Freunde auch nur einen Muckser getan.
Nach meiner Auffassung ist es dem alternden Reinhold wichtig, mit sich selber ins Reine zu kommen. Er hat mit der Geschichte noch immer Probleme. Und für ihn heißt ins Reine kommen: Die Öffentlichkeit muss ihm glauben. Eigentlich muss er uns Leid tun. Aber er verdient mit der ganzen Geschichte einen Haufen Geld. Das sollte man auch nicht ganz außer Acht lassen. Und für Geld hat der Messner bisher (fast) alles gemacht.

Lieber Climber!

Die Anschuldigungen von Reinhold Messner gegenüber der übrigen Mannschaft waren sogar schon früher: im Oktober 2001 auf der Buchvorstellung der Biographie des Expeditionsleiters von 1970 Karl Maria Herrligkoffer.

Erst ein paar Monate danach kam "Der Nackte Berg" heraus. Ich habe mich zwischendrin schon manchmal gefragt, ob er auf dieser Buchvorstellung die Anschuldigungen zumindest zum Teil sogar ganz bewusst gemacht hat, um für Publicity zu sorgen ... er wusste schließlich, dass zwei seiner ehemaligen Kameraden von 1970 im Auditorium saßen!

LG, Ulli

Ich möchte in den Diskussionsverlauf eingreifen, nachdem einige Diskutanten trotz ihrer Behauptung, über die Materie gut Bescheid zu wissen, mit bedeutsamem fehlerhaften Wissen glänzen.

Es wurde von M.v.Kienlin, H.Saler und vielen anderen immer wieder behauptet, daß die Schuldzuweisungen von R.Messner nach 2000 Anlass dafür gewesen sei, daß man ein 30-jähriges Versprechen "dicht zu halten" oder R.Messner zu schonen, nicht mehr aufrecht erhalten konnte.
Letztlich eine sehr heuchlerische Selbstinzenierung vermeintlicher Ehrenmänner.

Denn schon 1989 (und auch schon noch früher) erhob R.Messner den Vorwurf, daß die Kameraden nicht genügend geholfen hätten. Dazu zitiere ich hier mal aus: "Die Freiheit aufzubrechen, wohin ich will" (Piper München 1989), Seiten 163-166: "...Günther fühlte sich nicht in der Lage, die schwierigen Passagen, die wir im Aufstieg überwunden hatten, im Abstieg zu klettern. Wir entschlossen uns, vorerst in die Scharte am Ende der Merkl-Rinne abzusteigen... Anderntags konnten wir um Hilfe rufen....Von diesem mußte es dann möglich sein, Hilfe aus Lager V herbeizurufen...Der Zustand meines Bruders beunruhigte mich. Ich entschloß mich gegen sechs Uhr früh, um Hilfe zu rufen....Ich wollte um ein Seil bitten. Ich schrie ihnen zu, daß sie zu uns heraufkommenn ... sollten. ... Ich versuchte zu begreifen. Warum waren sie nicht nicht zu uns heraufgekommen? Ich hatte doch um ein Seil gerufen!..."

Doch 1989 war kein Everest-Jahr und auch die Berichtrechte über den Nanga Parbat waren nicht frei. Also lohnte es sich nicht, den Pikierten zu mimen, um unter heuchlerischer Beschwörung von Bergkameradschaft ein Buch zu publizieren.

Und kommt man der Wahrheit über den Umgang mit der Ehrlichkeit seitens M.v.Kienlin auch noch auf anderen Wegen auf die Schliche, bricht die gesamte Diffamierung von R.Messner haltlos in sich zusammen. Die Auffindung der sterblichen Überreste von G.Messner runden das Bild dann ohnehin nur noch wie erwartet ab.

Johannes von Kienlin

Lieber Johannes!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Die massiven öffentlichen Anschuldigungen von R. Messner in 2001, auf die die ehemaligen Expeditionsteilnehmer (darunter der Bergfilmer Gerhard Baur, Hans Saler, Max von Kienlin und der Bergfotograf Jürgen Winkler,) letztendlich reagierten (und aus meiner Sicht auch reagieren mussten), waren nicht die, die du aus einem seiner älteren Bücher zitierst, sondern sinngemäß folgende:

(1) Es wäre angeblich ein Fehler der gesamten Mannschaft gewesen (statt ein Fehler der Expeditionsleitung), nicht ins Diamirtal aufzubrechen, um dort nach den Messner-Brüdern zu suchen.

Dass die Expedition nicht ins Diamirtal aufbrach, war ursprünglich auch einer seiner zahlreichen Anklagepunkte vor Gericht gegenüber dem Expeditionsleiter Karl Maria Herrligkoffer, den er Anfang der 1970-er Jahre nicht nur wegen angeblich „fahrlässiger Tötung Günther Messners“, sondern eben u.a. auch wegen angeblich unterlassener Hilfeleistung im Diamirtal verklagte.
Sowohl die involvierten Sachverständigen als auch das Gericht kamen bereits damals zu dem eindeutigen Schluss, dass beiden dieser Vorwürfe jegliche Grundlage fehlte!
(Es wäre nicht einmal in annähernd sinnvoller Zeit möglich gewesen, von der Rupalwand aus ins Diamirtal zu gelangen, ganz abgesehen davon, dass damit u.U. nochmal unnötig das Leben anderer Expeditionsteilnehmer in Gefahr gebracht worden wäre ... Wesentlich sinnvoller war, was damals auch getan wurde: zum nächsten größeren Ort Gilgit aufzubrechen, um von dort aus Druck auf die offiziellen Behörden auszuüben, eine Suchaktion nach den Brüdern zu starten.
Soweit kam es aber gar nicht, weil Reinhold Messner (im Jeep eines pakistanischen Beamten) bekanntermaßen ja bereits vorher wieder auf die Mannnschaft stieß und man nach seinen ersten Erzählungen davon ausgehen mussten, dass Günther nicht mehr zu retten war ...!)

(2) Einige der Mannschaft wären angeblich froh gewesen, wenn nicht nur sein Bruder Günther, sondern auch er gestorben wäre.

Diese Vorwürfe haben mit den versteckten Anschuldigungen gegenüber der zweiten Gipfelseilschaft Felix Kuen und Peter Scholz, die du hier zitierst, zunächst einmal gar nichts zu tun (auch wenn der Rest der Mannschaft selbstverständlich auch über diese Anschuldigungen ziemlich schockiert ist).

Darüber hinaus wirst du – als jemand, der sich umfassend mit der ganzen Angelegenheit beschäftigen will – wissen, dass Reinhold Messner selbst diese mal mehr, mal weniger versteckten Anschuldigungen (gegenüber Kuen und Scholz) in immer wieder neuen Versionen relativieren bzw. zurücknehmen musste und dies auch getan hat.

Ich empfinde es deshalb als ziemlich ungerecht, Gerhard Baur, Hans Saler, Max von Kienlin und Jürgen Winkler zu unterstellen, sie hätten ihre Gegendarstellungen angeblich aus Geldgier zum Everest- oder Nanga-Parbat-Jahr an die Öffentlichkeit gebracht.
Dieser von dir geäußerte Verdacht entbehrt in meinen Augen jeglicher Grundlage!

Ohne dir zu nahe treten zu wollen ... wenn ich deine beiden Forumsbeiträge zu diesem Thema lese, dann drängt sich mir eine Frage auf: Bist du evtl. mit Max von Kienlin verwandt (der Name ist ja wohl nicht so häufig, oder?)?

Wenn dem so ist, dann drängt sich mir schon die Überlegung auf, ob einige deiner Formulierungen (die du, wohlgemerkt, gegenüber bzw. zu allen Expeditionsteilnehmern äußerst ...) vielleicht auf einen internen Familienzwist zurückzuführen sein könnten.

Wenn dem so sein sollte, fände ich es besser, das aus dieser Diskussion herauszuhalten.

In einem Punkt (deines zweiten Forumsbeitrags von heute) muss ich dir allerdings leider Recht geben:

Ein Großteil dessen, was hierzu in den öffentlichen Medien verbreitet wird, hat mit der „Wahrheit“ nun wirklich nicht mehr allzu viel zu tun – das wird keiner der „Parteien“ mehr gerecht.

Gott sei Dank gibt es aber auch ein paar Ausnahmen: Journalisten, die sich die Mühe machen, sachlich und seriös zu recherchieren (was in meinen Augen eigentlich das Normalste von der Welt sein sollte ...)!

Johannes, auch an dich schicke ich ein „Nix für ungut“

Ulli

Mir drängt sich mit dem Lesen dieses Themas langsam der Eindruck auf, dass von Leuten die Messner anscheinend persönlich kennen `auf Biegen und Brechen` das beschädigte Image von Messner mit allen Mitteln zurechtgerückt werden soll.
Wenn man schon solche Sätze hört, wie ` Messner hat 100% recht..ich konnte mir ein Bild machen, da ich Ihn begleiten durfte..` , dann spricht das Bände. Hier wird jegliche sachliche Diskussion mit Füssen getreten.
Keiner (ausser Messner selbst...) weiss letztlich die endgültige Wahrheit, aber man kann sich anhand der 3 Bücher ein Bild machen und dann sieht die Sache schon ganz anders aus, denn dann sind z. Teil berechtigte Zweifel angebracht...so einfach ist das.
Respekt vor Ullis geduldiger Auseinandersetzung, der tatsächlich Argumente/Tatsachen benutzt, die von den Kontrahenten, einschliesslich Messner, so selbst in Ihren Büchern beschrieben wurden.
Letztlich glaube ich aber, dass dies die Messner Befürworter in keinster Weise beeindruckt. Sie sehen in allem, wie Messner selbst, nur bösartige Verleumdungen...ohne jeh auf die Argumente sachlich und präzise einzugehen.
Greetz

Die Antwort auf die oben genannte Frage hat sich nach meiner Einschätzung eigentlich erledigt - wie man in den Wald hinenruft, so schallt es heraus.
Die Frage, die meiner meinung nach eigentlich von Interesse ist, lege ich gerne im Folgenden dar:

Die Version, wonach Günther Messner von einer Lawine
verschüttet wurde - und auch nicht in eine Gletscherspalte
fiel, wie RM am 14.09.05 im ZDF bei Johannes B Kerner darlegte,
halte ich nach ausführlichem Studium der Bücher und Artikel
in hohem Maße für glaubhaft.
Insbesondere angesichts des täglichen Niederganges von
Lawinen im Konkav des Diamirgletschers ist das ja auch nicht weiter verwunderlich.

* Viel interessanter wäre doch eine Auskunft auf die
Frage, in welcher Verfassung Günther Messner von einer Lawine
hätte getroffen werden können:*
Entkräftet, unterkühlt, schlafend,
in sitzender Position oder bereits verschieden?
Eine Situation die vielleicht schon bald unterhalb des zweiten
Biwaks (in der Dunkelheit vor Tagesanbruch) eingetreten sein könnte,
gefolgt von einem Abrutschen?

Die veröffentlichten Berichte des einzigen Zeugen Reinhold Messner
geben diesbezüglich nichts her. Möglicherweise weiss er selbst nicht dazu.
In den veröffentlichten Skizzen ist die Abstiegsroute mal rechts,
mal links der unteren Mummeryrippe - wer hier evtl. gegen einen
journalistischen Sorgfaltskodex verstossen hat ist unklar, evtl. auch nur
ein Buchverleger.
Wenn die oben gestellten Fragen unbeantwortet bleiben, bleibt bei mir trotz allem
Respekt und nach wie vor ungebrochener Bewunderung ein Bild der Glaubwürdigkeit vorhanden,
dass an einen Lance Armstrong erinnert. Beide müssen möglicherweise privat mit einer
Lebenslüge leben - die öffentlich bisher nicht widerlegt werden konnte.

In den aktuellen Meldungen ist kein Hinweis, ob die Fundstelle vereinbar ist
mit der Skizze in 'Der nackte Berg', S.238, wonach Günther Messner eine scharfe
Abzweigung nach rechts am Fuß der Diamirwand genommen hätte.
####

Wenn jetzt Lance Armstrong mit seiner evtuellen Lebenslüge mit Reinhold Messner gleichgestellt wird, finde ich diesen Vergleich für unzutreffend. Reinhold und Günther Messner waren seinerzeit eine der stärksten und innovativsten Seilschaften, vor allen Dingen war es der Bruder der umkam. Ich verfolge den Werdegang von Reinhold Messner von Anfang an, wir sind der selbe Jahrgang, ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Reinhold Messner seinen Bruder "geopfert" hätte. Mit dieser Lebenslüge könnte niemand auch ein Reinhold Messner nicht leben. Als nicht erwischte Dopingsünder leben viele, auch namhafte Sportler.

Hallo Gudrun,

vielen Dank für die Resonanz auf meinen Beitrag - den ich absichtlich etwas provokant formuliert habe. Ob der Reinhold Messner evtl. mit einer Lebenslüge leben muss, kann ich nicht beurteilen. In der Kette der bekannten Fakten ist jetzt das traurige Ende aufgeklärt - so wie der "Beweiskörper" von George Mallory am Everest
Die für den interessierten Beobachter spannende und wichtige Frage ist also, was geschah ab dem zweiten Biwak? Hier ist Reinhold Messner persönlich gefragt.
Der Mann war immerhin Vorbild und Held meiner Jugend, auch wenn ich etwas jünger bin. Habe ausser den Büchern seine Vorträge besucht bzw. ihn auch auf der Toristikmesse gesehen. Leider hält der Mann stets deutlich Distanz zum Publikum und ist nicht persönlich zu sprechen.
Im Gegensatz zu dem wohl nicht mehr endgültig aufklärbaren Schicksal von Andy Irvine haben wir es hier aber mit Personen der Zeitgeschichte zu tun. Und wen jemand derart prominent in der Öffentlichkeit steht, so hat diese einen hohen Anspruch auf Information mit Fakten, soweit diese nach 35 Jahren noch ermittelbar sind. Dies gilt auch für die weniger prominenten Autoren der damaligen Expedition-
###

Liebe Gudrun, liebe/r ###,

schon wieder ich ... ;-)

@Gudrun:

Und schon wieder wiederhole ich mich (ich hoffe, ihr verzeiht mir dafür ... ich denke aber, dass man es gar nicht oft genug wiederholen kann!):

Keiner der anderen Expeditionsteilnehmer von 1970 hat R. Messner vorgeworfen, er hätte seinen Bruder bewusst „geopfert“.

Sie gehen aber aus vielen nachvollziehbaren Gründen davon aus, dass höchstwahrscheinlich R. Messners Ehrgeiz für die Tragödie mit verantwortlich war (siehe auch mein Forumsbeitrag vom 14.09.05 bzgl. der Gegenüberstellung der Vorwürfe von Messner gegenüber seinen ehemalige Kameraden und umgekehrt ...).

Nochmal: Die (leider) in vielen Medien verbreiteten „Sensations“-Darstellungen und -Begriffe wie „den Bruder bewusst geopfert“ bis hin zu „Brudermord“ stammen entweder von Reinhold Messner höchstselbst oder von Journalisten, die entweder die Bücher nicht gelesen haben oder aber etwas „aufbauschen“ wollten.

Und zum Thema „Lebenslüge“:
Diesbezüglich kann ich deine Einschätzung nicht ganz teilen. Aus psychologischer Sicht ist es sogar genau andersherum: Je schlimmer ein Trauma ist (und ein Trauma war und ist Günther Messners Tod für seinen Bruder sicherlich ...), desto eher reagiert unsere Psyche mit Verdrängung und auch mit so genannten „Lebenslügen“. Das kann durchaus so weit gehen, dass uns unsere eigene Erinnerung so sehr trügt, dass wir schlussendlich selbst daran glauben ... dieses Phänomen ist in der psychologischen Forschung sehr bekannt.
Besonders dramatisch wird es für den/die Betroffene/n, wenn solche konstruierten „Lebenslügen“ irgendwann mit unumstößlichen Fakten konfrontiert werden und sich mit ihnen nicht vereinbaren lassen – dann versucht das Gehirn manchmal mit allen Mitteln, Argumente zu (er)finden, um es wieder passend zu machen (um meistens gleich darauf wieder auf den nächsten Widerspruch zu stoßen ...).

Ich habe mittlerweile fast alles gelesen, was R. Messner im Laufe der Jahrzehnte zu der tragischen Expedition von 1970 geschrieben hat, darüber hinaus habe ich viele seiner Interviews aus den letzten Jahren dazu gelesen bzw. im Fernsehen gesehen ... ohne etwas unterstellen zu wollen: Seine widersprüchlichen (und zumTeil dramatisch entgegengesetzten) Argumente, warum er in welcher Situation während des damaligen Auf- und Abstiegs angeblich so oder so entscheiden und handeln musste, sehen für mich ganz nach einem solchen Konstrukt aus ...

@ ### (mlreader):

Was macht dich so sicher, dass Günther Messner im zweiten Biwak dabei war?

Ansonsten teile ich deine Ansicht, dass die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an einer Aufklärung in diesem Fall hat.

Fragt sich nur, ob das jemals möglich sein wird ...

Liebe Grüße
Ulli

Hallo Ulli,
Zur Beantwortung der Frage, warum ich davon ausgehe,
dass Günther und Reinhold am 2. Biwak noch zusammen waren:

Ich bin gerade nochmal die entsprechenden Seiten in
"Die Freiheit aufzubrechen...", "Die weisse Einsamkeit" und
"Der nackte Berg" durchgegangen. Obwohl im letzeren Buch der Stil
eher "Docutainment" ist, halte ich seine Darstellung für plausibel.
Sicher bin ich aber nicht.

Es wäre einfach logisch und plausibel, ausgehend davon,
dass sie am Sattel oberhalb der Merkelscharte
(1. Biwak) noch zusammen waren, auch den weiteren Abstieg zusammen
gingen, daher also auch das 2. Biwak gemeinsam verbrachten.

Hole mir morgen das aktualle Alpinmagazin in Erwartung der versprochenen
Informationshappen.

Gruss
Wolfgang aus Stuttgart

P.S:
Abschliessend noch einige Gedanken.
Werde die Diskussion weiter mit Interesse verfolgen.

Das aktuelle Medienecho zum Thema
"Reinhold, Günther Messner und Bergkameraden"
Wer hat recht - Titel dieses Forums

kann man mit RMs eigenen Worten
bloßstellen:

"Es geht bei diesem Streit nicht mehr um die Wahrheitsfindung.
Es geht um Rechthaberei, Verurteilung, Rache."
[Die weisse Einsamkeit, S.230]
Und alle fahren auf das Thema ab.

Er selbst bezeichnete sich ja selbst einmal im ZDF-Interview
als den alten Rechthaber, der wieder einmal Recht hat-
und als Sternzeichen Jungfrau gleich die Erklärung
für sein manchmal undiplomatisches Auftreten mitliefert.

Wer sich aus alpinhistorischem Interesse mit den
dramatischen Ereignissen von 1970 am Nanga Parbat
befasst, muss sein Urteil im Wesentlichen auf RMs
Bücher, Artikel und Vorträge bilden, ergänzt durch
weniger populäre Sekundärquellen, z.B. Ralf-Peter Märtin:
Nanga Parbat.

RM versucht mit seinen umfangreichen Schilderungen zwar,
den Leser bei der Wahrheitsfindung mitzunehmen,
zeigt aber selbst die Grenzen in folgenden Zitaten auf:

Die weisse Einsamkeit:
"Halluzinationen narren mich" -
"Als wäre ich Zuschauer und Akteur zugleich" - S.27

Der nackte Berg:
"plötzlich ist ein dritter Bergsteiger neben mir" - S.230.
Wie er in diesem Buch in der Einleitung - Der Film im Kopf
aufzeigt, entstanden die Erinnerungen in einer extremen psychophysichen
Ausnahmesituation.
Meines Erachtens kann also auch der einzige Zeitzeuge vermutlich selbst
nicht den objektiven Verlauf des Abstieges schildern.
Punktuelle Ereignisse mögen wie festgebrannt gespeichert zu sein,
z.B.: aus Die weisse Einsamkeit, S.26: "Nur hocken bleiben darf ich nicht-
Ich rieche die Gefahr".
oder aus Der nackte Berg, S.236: "Seine Steigeisen sind locker" -
andere Erinnerungen eher diffus: S. 242:
- auf dem Plateau (oberhalb des Lawinenkegels): "dort, glaube ich
Günther zuletzt gesehen zu haben"

Was wäre dabei, wenn Reinhold Messner sich zu der Aussage durchringen könnte,
den Historikern schlicht nicht auf der Suche der Wahrheit
weiterhelfen zu können, weil er diese selbst nicht objektiv
aus der Erinnerung abrufen kann?
Gelegenheiten gäbe es ja genug - bei Maischberger und Co oder
auch bei der aktuellen Vortragstour.
Dem würde sein Rechthaber-Naturell entgegenstehen -siehe oben-,
und er aus dem Spiel, auf das er sich einmal eingelassen hat
und das er meisterhaft beherrscht, einfach nicht mehr herauskann.

####

Hi ihr alle!

also hier wird immer von Fakten geredet die gegen die Version von Messner sprechen. Habe aber noch keiner dieser Fakten gelesen, nur weitere Spekulationen von Expeditionsteilnehmer die überhaupt nicht vor Ort waren! Der einzige Zeuge ist Messner selbst. (Sicherlich sind viele Anschuldigungen von Messner gegenüber den anderen Expeditionsteilnehmer haltlos und unangebracht, aber dies hat ja nicht direkt mit der Wahrheitsfindung zu tun, oder) Die Wahrheit kennt nur Günther und Reinhold Messner... das andere aber trotzdem Bücher darüber schreiben, finde ich gerade zu lächerlich! Sie waren nicht da,.. sie können lediglich spekulieren!

Was ich mich frage bei der Behauptung RM hätte seinen Bruder die Rupalflanke alleine zurückgeschickt und hätte seine Überschreitung im Vorraus geplant:
Wenn RM vorgehabt hätte alleine die Diamirflanke abzusteigen und GM die Rupalflanke alleine zurückgeschickt hätte, warum versucht er dann in der Merklscharte zu den anderen Kontakt aufzunehmen??? Wenn ich vorhabe eine heimlich geplante Überschreitung zu machen dann rufe ich doch nicht nach den anderen Teilnehmern, sondern steige sofort ab und verliere nicht wertvolle Zeit in der Todeszone um den anderen zuzurufen! Wenn man sich dies vor Augen führt, dann scheint es doch sehr wahrscheinlich das Günther bei ihm war. Und wenn sie beide vorhatten den Nanga Parbat zu überschreiten? sowhat?! So tragen sie doch auch beide das gleiche Risiko. Er wird ja wohl kaum seinen Bruder gezwungen haben mitzukommen. Wie auch immer...
Günther ist Tod, das ist tragisch. Aber leider passieren bei solchen extremen Bergtouren immer wieder tödliche Unfälle! Und ich glaube Lawinen sind am Nanga keine Seltenheit! Es ist doch weiterhin klar das RM sich Vorwürfe macht, auch wenn seine Version stimmt. Wer würde sich da keine Vorwürfe machen wenn sein Bruder stirbt und man selbst überlebt!

Solange ich keine wirklichen Fakten gesehen bzw gelesen habe, welche die Version von RM 100%ig wiederlegen, glaube ich der Version RM! Im Zweifel für den Angeklagten! Alles andere wäre schlicht ungerecht!

Grüße Cabot

Also so wie ich das neueste Zitat ("Es gab schon genug kriminelle Energie meiner Gegner. Ich will nicht, dass jemand die Leiche ausgräbt und verlegt.") verstehe, traut er den Kameraden der '70er Expedition Leichenfledderei zu. Bisher stand ich dem Ganzen neutral gegenüber, aber das ist nun wirklich ein starkes Stück.

Also ich finde, man sollte diese ganze Diskussion jetzt mal einstellen. Reinhold Messner wird wohl recht haben mit seiner Version, dass Günter auf der Diamir-Seite im Abstieg umgekommen ist, er ihn also nicht alleine gelassen oder auf der Rupal-Flanke zurückgeschickt hat. Und die anderen werden recht haben mit der Annahme, dass der Gröbaz die Überschreitung von vornherein geplant hatte.

ja.das müsste man doch reinhold messner sagen.er wärmt doch die ganze geschichte immer wieder auf z.b pünklich zu seinem neuen buch.was wirklich passiert ist weiß nur er.ob das ganze theater im sinne seines bruders war?ich glaube nicht.
Also ich finde auch es müsste endlich schluss sein.Nur messners äusserungen "ihm wäre im verlauf des streites dasselbe angetan
worden wie juden durch deutschland während des zweiten weltkrieges"
tragen nicht dazu bei.

Hi, obwohl ich R.M eigentlich sehr nett finde glaube ich nicht, dass es jemals eindeutig geklärt werden kann ob er nun seinen Bruder im Stich gelassen hat oder nicht. Neulich habe ich im Internet gelese, dass es vereinbart war,dass sobalddaswetter schlecht wird eine rote leuchtrakete vomBasislager aus gesendet werden soll und dann alle bis auf reinhold umkehren sollen. doch der damals auch ergeizige günther muss dieser anordnung nicht gefolgt sein und hat sich somit selbst in gefahr gebracht. das ist meine meinung